Questa è una mela. Forse. Dipende.

Un confratello mi raccontava un aneddoto riferito a S. Tommaso d’Aquino. Pare che all’inizio dei suoi corsi universitari, il santo mostrasse ai suoi allievi una mela, dicendo: “Questa è una mela. Chi non è d’accordo può andar via”.
L’orgoglio, la superbia intellettuale non è il pensare e l’argomentare ma il presumere di determinare, con il pensiero, l’essere. San Tommaso insegna giustamente che non è il pensiero a determinare l’essere, ma è l’essere che determina il pensiero.
Tomas Tyn lucidamente chiosava: “Solo Dio si può permettere il lusso di essere idealista, perché solo Dio determina l’essere, distinto da Lui, ovviamente, perché il suo essere non è determinabile, però tutti gli altri esseri distinti da Dio sono determinati dal pensiero di Dio. Quindi l’uomo che pensa di poter pensare le proprie idee, indipendentemente dall’essere, è un uomo che si pone al posto di Dio. Qui c’è veramente una affinità con la demonologia, l’antropologia diventa demonologia”.

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Ho riportato questa storia dal blog di Costanza Miriano, che a sua volta l’ha pescata dal blog Parole che servono. (Preciso subito, a scanso di equivoci, che dalla ‘discussione’ nata sul primo nei commenti mi discosto in modo deciso; poiché non solo riproduce certi consueti atteggiamenti di scontro frontale, ma mostra persino che un paio di lettori ignorano cosa sia l’omosessualità, non la sanno distinguere dalla transessualità, e considerano quest’ultima una falsità che le persone raccontano a se stesse).
Tuttavia, l’argomento mi interessa e condivido in pieno la citazione in apertura – avevo detto qualcosa di simile, ovvero che la realtà non è un’opinione e quella del credere che sia il pensiero a generarla una vecchia tentazione, qui.
Della valenza delle parole e della loro relazione con la realtà si sta giusto ora discutendo da Claudio nel suo Ho perso le parole: di nuovo, non condivido ogni singola conseguenza e conclusione che dall’assunto [cambiare le parole che descrivono la realtà non cambia la realtà stessa] viene tratta, in quanto (fra l’altro, e molto vi sarebbe da dire) spesso le parole mettono piuttosto in luce una realtà già esistente della quale va preso atto, oppure ne chiariscono o solo ‘solleticano’ uno dei molteplici aspetti.
Ma la premessa, per l’appunto, è il seme da cui ripartire per orientarsi nel vivere.
Tornare a raccontare l’esistente con accuratezza e correttezza.

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31 thoughts on “Questa è una mela. Forse. Dipende.

  1. Bellissimo. In casa, coi miei figli, si parla spesso, in modo sbrigativo, di temi importanti. Questo mi spinge a cercare sintesi molto forti. Mi è venuto da dire “Noi crediamo che la verità esiste”. Si potrebbe ugualmente dire “Noi crediamo che la realtà esiste”. Affermazione coraggiosa; perché oggi, temo, anche questa è vista come indizio di bigottismo. Al posto di San Tommaso, oggi si potrebbe dire: “Un maschio è diverso da una femmina”. E domani sui giornali ci sarebbero le accuse di bigottismo. Un caro saluto.

  2. Esiste un artificio dialettico, una variante della fallacia dello straw man, che consiste nel presentare la tesi avversaria in modo radicale: se il mio interlocutore dice che non tutti i nostri concetti hanno un correlato reale e oggettivo, faccio finta che abbia detto che nulla dei nostri pensieri abbia un correlato reale e oggettivo e sarà facilissimo rispondergli che una realtà esiste, presentandogli una mela. Una discussione che si configura in questo modo è truccata e disonesta quando non è semplicemente ingenua e sciocca. Senz’altro rivela delle difficoltà argomentative.

  3. Il mio (forse) scoordinato e un po’ contorto commento al riguardo l’ho postato, errando, dall’altra parte, quella che Denise contrassegna come “qui”: https://semedisalute.wordpress.com/2012/03/21/se-la-realta-e-un-opinione/.
    Da questa parte non mi resta che sottolineare il commento di shostakovich che apprezzo molto, e al quale mi associo. Brillante, sintetico ma secco al punto giusto.
    Non sono un profondo conoscitore del pensiero del grande aquinate… ma credo che tutte le menti fini, troppo fini e sottili, possono errare anch’esse, e proprio per le stesse caratteristiche superiori: sottigliezza estrema, presunzione e superbia intellettuale, difficoltà a distinguere i problemi filosofici da quelli solo linguistici… e non dico altro.
    Concludo ricordando un passaggio della biografia di Tommaso d’Aquino scritta dal segretario personale, Reginaldo, laddove si dice che, in punto di morte, il santo ordina a chi lo assisteva di bruciare tutta la sua opera (la Summa appunto), perché, forse a causa di una visione, egli era ormai persuaso che si trattasse soltanto di “paglia” a fronte della vera realtà che lo attendeva e che probabilmente cominciava appena a scorgere…

  4. Buon pomeriggio.
    Un argomento di quelli complessi, e molto. Ma “assolutamente” stimolante… Come quasi tutti quelli che riesco a leggere, sia pur non sempre con la necessaria attenzione richiesta, nel blog di Denise Cecilia. Soprattutto non con la “giusta” competenza. Sono anni che a cicli alterni mi ritorna la domanda se sia vero che “la mappa non è il territorio”. Ecco, non so se c’entra, ma ho l’impressione che quando si parli di cervello, mente, pensiero e realtà, occorrerebbe sempre “distinguere… per unire”. Non intendo dilungarmi sulla spinosa questione, non reputandomi uno specialista né sono sicuro di essere qui per apportare un qualche contributo di rilievo. La quaestio posta nei termini di cui sopra mi fa tanto pensare alla disputa sugli Universali… Sono concetti, flatus vocis o Realtà? Altri hanno già dato la loro superiore risposta, io ho la mia ma per adesso non la rivelo, perché… non lo so perché, forse non la considero importante, adesso. Invece m’interessa molto la faccenda del “relativismo” che sembra il vero nucleo del discorso. Ebbene se relativismo è l’opposto di “assolutismo”… io non per moda, ma per comodità di pensiero, sono anti-assolutista con tutto ciò che ne consegue in ambito politico-filosofico-morale-teologico… eccetera. Persino la scienza fa un attimo di epoché, a certi livelli… L’uomo forse può cogliere la realtà, nei suoi vari mutamenti e movimenti caleidoscopici, ma dubito fortemente che tale realtà possa essere confusa con “La Realtà” ( qui dovremmo essere d’accordo se non mi sbaglio). Per cui, giustamente, viene detto che “solo Dio può permettersi di essere Idealista”… questa cosa mi è piaciuta molto. Può voler anche dire che spesso l’uomo “inventa”? Che spesso e volentieri spacciamo per realtà ciò che è nostra immagine e somiglianza? Che crediamo di obbedire alle “leggi di Dio”… mentre invece “sono solo precetti di uomini”? 🙂
    Ma ho scoperto, in questi ultimi tempi, che anche definire il punto di vista relativista non è così semplice come potrebbe sembrare… giacché a mio avviso il relativismo andrebbe considerato solo, o al più, soprattutto come categoria di ambito etico. Sì, vabbé, in ogni caso si rimane nel contesto gnoseologico (cosa conosco, cosa posso conoscere, e come conosco?…).
    Posso essere relativista riguardo al fatto che l’omicidio (in tempo di pace) possa non essere condannabile??? Non so per altri, ma per me l’omicidio è sempre da condannare. Eccomi dunque ad affermare con la mia piccola mente che questo mi basta per non potermi più ritenere un relativista… Ma non affermo niente di assoluto, così facendo… 🙂
    Se poi quando osservo con la massima attenzione possibile la realtà, e ne prendo consapevolezza (della “mia” realtà?) io stia anche puntando lo “sguardo” nella e sulla Realtà (materia-spirito-mente), questo mi sfugge. Forse si tratta di scetticismo (che non rimanda automaticamente al “relativismo”(?).
    Per non dilungarmi in quello che temo possa diventare una sorta di soliloquio molto pseudo-filosofico, più pseudo che filosofico, termino qui… ex abrupto… con il dubbio di aver ben compreso ciò di cui si parla e, quindi, di non essere intervenuto in una maniera nemmeno approssimativamente pertinente (mi auguro il contrario, ovviamente). Se così fosse, prego Cecilia e gli eventuali altri lettori di perdonarmi l’ardire e il mio periodare a dir poco confuso. Grazie.

  5. Prima che me ne dimentichi: fabat, ho ripubblicato sotto a questo post il tuo commento, per comodità nostra e di eventuali lettori – a proposito, ti eri per caso già fatto vivo in queste pagine? Non vorrei che così fosse e che me ne sia dimenticata; perciò benvenuto-bentornato, e salvo capra e cavoli ^___-
    Poi ti rispondo, al massimo domani.

    magis: infatti… non ho resistito alla ‘tentazione’ di diffondere 🙂
    E potrebbe essere un adiuvante, ora che mi accingo, a breve, a masticare Ortodossia. Temo possa essere ancora il momento sbagliato, poiché sento il bisogno forte di difendermi che sormonta la necessità di concordare sull’essenziale a dispetto delle incomprensioni. Però m’è venuta voglia.

    Al di là di questa personalissima nota, ci sta anche l’affermazione ‘un uomo è differente da una donna’ – ma non mi spingerei oltre questo, cioè oltre il riaffermare la differenza strutturale di sesso (maschio/femmina) e di genere, con conseguenti diversi talenti.
    Non è per limitare forzosamente il campo della riflessione, ma perché come qualcuno può intuire, oltre questo semplice ma già pregnante steccato io tendo a divergere dalla dottrina della Chiesa.
    Ed inoltre sarebbe estremamente facile cadere dall’ambito gnoseologico, se mi è consentito usare questo alto termine, a quello dell’attualità su unioni ed adozioni omo: ho persino depennato i passati post relativi a questi temi.

    Voglio piuttosto aggiungere a quanto scrivi che ammettere l’esistenza della realtà (come evento reale, lo so è tautologico, e non come concetto astratto) è condizione necessaria ma non sufficiente per accedere, volendo e potendo, al contatto con la verità.
    E non parlo di verità spirituale, ma di qualsiasi verità.
    In fondo ci è impossibile asserire alcunché se non riconosciamo che una realtà esista, invece di limitarci a supporla come un evento incerto e transitorio; a prescindere dal nostro poterla percepire / conoscere in modo più o meno esatto ed intimo.

  6. No, non credo di essermi mai presentato, prima d’ora, e non per scostumatezza, ma solo perché sono un grande timido e un insicuro nato (faccina rossa)… 😳 faccio fatica a presentarmi. La cosa è peggiorata il giorno in cui mi sono incamminato, dopo le batoste della vita che ognuno probabilmente ha potuto sperimentare sul proprio groppone, verso Santa Madre Chiesa. Avevo circa vent’anni… In ogni gruppo… in ogni più piccolo (o anche grande) consesso al quale mi trovassi a partecipare, giungeva immancabilmente il momento in cui ognuno doveva presentarsi… Uno sforzo immenso che ricordo ancora con qualche mal di pancia. Avrei voluto solo occupare un posticino piccolo piccolo e, possibilmente, in fondo… per meditare, ascoltare, capire, vedere senza essere visto, e un po’ riposare con le parole di Gesù nella mia ronzante testa: “venite a me, voi tutti stanchi ed oppressi, ed io vi ristorerò”. Macché? “Adesso ci presentiamo, su, bravi bambini… La conoscenza è una cosa seria, avviene per gradi, è una cosa che deve avere una qualche somiglianza con la carne ed il sangue, ho sempre pensato. 🙂 Sono rimasto ancora oggi più o meno così, alla mia veneranda età. Per fortuna, però, non avvertendo più il bisogno nevrotico di identificarmi né quello, che giudico oltremodo compulsivo, di “appartenenza” …tendo a non preoccuparmi più di tanto. Senz’offesa per nessuno, però.
    Ci sono questioni filosofiche di cui, negli ultimi tempi, non vedo più l’utilità per la mia esistenza… L’unica filosofia che m’interessa davvero è quella che possa produrre “salute” ovunque si trovi, a patto che chi la esprime la viva in prima persona e se ne faccia garante. Dunque le questioni di ordine eminentemente teoretico non mi attraggono più di tanto. Come raffinato “gioco” sia individuale che di società posso però apprezzare, e molto, chi esercita la mente su tali questioni, a patto che non si tratti della mia… di mente. Scherzo, veh… ma non del tutto. 🙂

    Già, la verità… dici tu… e sì, proprio qualsiasi verità… non tanto La Verità, dunque. Temo, se ciò non ti crea un dispiacere, che dovremo di volta in volta esaminare le singole questioni, accordandoci sui termini da usare e restringendo il più possibile il campo… oppure al contrario possiamo generalizzare per esemplificare, se può farti piacere… Cercando sempre di “distinguere per unire” e purché l’ideologia vi abbia cittadinanza, come metodo e mezzo e schema di aiuto anziché come fine (ma su questo credo proprio saremo d’accordo, da quel po’ che mi pare di aver compreso di te… da quando ti seguo, or non è molto).
    Sulla cosiddetta Realtà, nel momento che sto vivendo, purtroppo ho una pregiudiziale da porre (come dici? parto male? 🙂 )……………. una pregiudiziale non di chiusura, ci mancherebbe. Per le esperienze personali, anche intese come riflessioni e letture più o meno approfondite, mi trovo bene a partire da quello che credo sia un dato di fatto: ok, esiste una realtà, ma questa viene sempre percepita ed esperita attraverso un filtro o, se vuoi, una serie di filtri… posti e dati dalla rete neurale e infine dalla mente. Detto questo. Mi auguro esista qualcosa di oggettivo, ma occorre scoprirlo insieme… Cartesio (che non amo particolarmente) avrebbe detto “cogito, ergo sum” anche nella variante felicissima: “dubito, ergo sum…
    Oddio!!! Chissà se mi sono espresso bene, se ho detto ciò che davvero volevo… e poi se sono stato coerente, coeso e congruo?!?
    Mah… ogni tanto mi perdo… Scusami. 🙂
    Grazie per avermi accolto.
    Ciao.
    Francesco

  7. Senz’altro, sho.
    Ma mi sfugge dove questa fallacia, nel caso presente, si sarebbe evidenziata.
    Non so se hai conoscenza di una narrazione dell’episodio raccontato più ampia, oppure se trovi che nelle disquisizioni dell’aquinate vi si cada, o meglio ancora se vi si cada nelle meno note ma non meno sofferte discussioni che si fanno tra un blog e l’altro.
    Ma, seppure alle volte lo si argomenti per intransigenza o preconcetto, o nella circostanza sbagliata, non trovo ideologico (se per caso è qui che vuoi arrivare, non so) che si indichi anche l’esistenza di un relativismo così come lo descrive Ratzinger, che nega l’esistenza di una realtà – e di una verità ultima – tout court, con conseguenze tutt’altro che filosofiche di perdita di senso e di orientamento nel vivere.
    Una robina su cui non me la sento di scherzare.

    Ed oso aggiungere che la difficoltà argomentativa, o per meglio dire l’imperfezione di un costrutto argomentativo, non implica la falsità o almeno il disvalore di tutto il contenuto di un pensiero.
    La logica è fondamentale, ma da sola è vuota.
    E’ bello e sano usarla non soltanto, ma soprattutto per portare alla luce ciò che funziona e che conta, piuttosto che (lo so non è correggiuto) per accanirsi su ciò che non quadra.
    Tradotto: sono d’accordo con la tua osservazione, ma non colgo perché tu la porti qui, ora. Se è solo perché è stato citato il relativismo, o perché s’è scritto che vi è chi pensa di poterla pensare legittimamente in qualsiasi maniera, a prescindere dalla realtà, ignorando le consueguenze del suo pensiero e considerando ideologizzato chi contesti che non si può; la trovo incongrua e… pari ad uno straw-man. Se è diversamente: mi spiegheresti a che ti riferisci?

    fabat (risposta n° 1):
    … ma credo che tutte le menti fini, troppo fini e sottili, possono errare anch’esse, e proprio per le stesse caratteristiche superiori: sottigliezza estrema, presunzione e superbia intellettuale, difficoltà a distinguere i problemi filosofici da quelli solo linguistici… e non dico altro.
    Oh sì. Oh sì. Sì sì sì.
    (Scusa, so che sembro scostumata io adesso, ma ci siamo capiti).

  8. “(Scusa, so che sembro scostumata io adesso, ma ci siamo capiti)”.

    Ma no… dove? come? quando? perché? Non me ne accorgo… forse mi sfugge qualcosa?
    Ah, mannaggia… sei riuscita a farmi riaprire un “libro” che io, per me stesso, credevo chiuso: nientepopodimenoche … San Tommaso d’Aquino………….. Non ho mai capito se fosse più cristiano o più aristotelico… Ti assicuro che la questione non è peregrina. Per me è grave, molto grave. E mettiamoci pure che la filosofia del “poveretto” è la “filosofia ufficiale” della Chiesa Cattolica… e patapumfete… :-)))
    Calma, non preoccuparti, Denise Cecilia, non sono qui per sconvolgere il tuo bellissimo e profondissimo blog con le mie fregnacce. Le mie esternazioni temo siano l’effetto dell’ultimo libro appena terminato: è di “un certo” José-Maria Castillo. Il titolo: Vittime del Peccato”. Non puoi sapere quanto mi sia piaciuto. Ma forse lo conosci… sia il libro sia l’autore… così potrà esserti più chiaro da che parte sto. Perché ideologie o non-ideologie, da qualche parte bisognerà pure stare??? 🙂
    Non credi?

  9. fabat, risposta n° 2:
    – fabat? Se posso chiederlo, da dove nasce l’alias?
    Ma no… dove? come? quando? perché? Non me ne accorgo… forse mi sfugge qualcosa? Ehehm: ti sfugge questo: Oh sì. Oh sì. Sì sì sì.. Ghgh. (Parentesi scostumata chiusa).
    – Guarda, sulla questione non peregrina mi fido di te, o meglio la lascio a te, a voi: mai letto Tommaso nè ne ho l’intenzione per ora. Più interessante ed alla mia portata trovo l’altro libro che citi – no, non lo conoscevo, sono andata a sbirciare: stessa casa editrice di Mancuso, ed anche la bio riportata sulla pagina apposita dice qualcosa su di lui, ma sono indizi non probanti.
    Una sola cosa però mi sovviene, ed è che giusto oggi pomeriggio leggevo, verso la fine di Conversione – Una storia personale – testimonianza di Leonardo Mondadori raccolta da Vittorio Messori – che secondo quest’ultimo non vi è mai realmente stato un tempo in cui la Chiesa ha sfruttato la cosiddetta pedagogia della paura, per es. ‘insegnando’ i novissimi inculcando nei fedeli il terrore dell’inferno. Che dirne? Solo un ‘alla faccia della faccia tosta’.

    Perché ideologie o non-ideologie, da qualche parte bisognerà pure stare?
    Appunto. Ma per stare da qualche parte, bisogna credere senza sconti che quel dove e quel cosa esistano, abbiano un senso oltre noi che li pensiamo e li agiamo. Ci torno, a ritroso, nel prossimo commento – nel frattempo puoi attendere che abbia finito di riprendere quel che già mi hai scritto?
    Farò almeno la mezzanotte, a vedere il ‘danno’ combinato (so che la domenica c’è più traffico e più attenzione, ma finisco spesso per pubblicare cose che mi premono meno. Ahimè).

  10. fabat, risposta n° 3 (ed ultima):

    “la mappa non è il territorio”. Ecco, non so se c’entra, ma ho l’impressione che quando si parli di cervello, mente, pensiero e realtà, occorrerebbe sempre “distinguere… per unire”

    Mi piace parecchio l’espressione che hai usato (anche coniato?), ‘distinguere per unire’.
    Penso anche che sì, la mappa non è il territorio, ma ci consente di capire e sapere che un territorio esiste.
    Su cervello, mente / pensiero e realtà; mi permetto ti consigliarti – se ancora non lo conosci, ma passa di qui spesso – il buon Diego, che a queste questioni si appassiona e sa trattarle in modo molto più puntuale ma semplice di quanto possa io. Per esempio, con quest’ultimo post viaggia in parallelo con le tue impressioni:
    http://diegod56.wordpress.com/2013/01/19/siamo-gia-nellal-di-la/

    Può voler anche dire che spesso l’uomo “inventa”? Che spesso e volentieri spacciamo per realtà ciò che è nostra immagine e somiglianza? Che crediamo di obbedire alle “leggi di Dio”… mentre invece “sono solo precetti di uomini”?

    Certo, l’uomo inventa – non solo in materia religiosa.
    Ma molto più spesso, ‘ché inventare è faticoso e neppure troppo facile, reinterpreta; più o meno adeguatamente.
    Il che è più complesso, e rischioso, da esaminare.
    Mi interessa di più, Francesco, che tu espliciti cosa ne pensi tu – ma non dico di tenere una conferenza di sociologia, dico che se la tua lingua batte su questo tasto forse il dente ti duole. Forse, eh: e non è un rimprovero, tento un’intuizione. Dovessi averci preso, perché duole?

    Se poi quando osservo con la massima attenzione possibile la realtà, e ne prendo consapevolezza (della “mia” realtà?) io stia anche puntando lo “sguardo” nella e sulla Realtà (materia-spirito-mente), questo mi sfugge. Forse si tratta di scetticismo (che non rimanda automaticamente al “relativismo”(?).

    Sfugge a quasi tutti, quasi sempre.
    Aver fede non è che risolva l’enigma, almeno non in modo inequivoco, definitivo e integrale.
    Non occorre essere scettici, ma solo realisti (aha!) per ammetterlo, e certo no: scettico non equivale a relativista, nè ad ate-ista (vedi accenno agli -ismi), nè a… ma quante volte ne è un preludio?
    Questo è il mio dente che duole, vedi.

    Altre considerazioni, rapide.

    1. Santa madre Chiesa.
    Si coglie un avvicinamento andato storto, ma non racconti oltre.
    Per carità, non sei tenuto a farlo, tantomeno ad entrare in dettagli.
    Ma non ti andrebbe di farmi capire meglio cosa c’è dietro? Hai parlato dei tuoi vent’anni, ora dalla foto si evince che ne hai almeno il doppio. Che acque sono passate sotto i ponti nel frattempo? In che punto della costellazione della fede, per intenderci, ti collochi approssimativamente ora?
    Stop.

    2. Appartenenza.
    Non è mica è una brutta cosa. Ha tante forme.
    E’ come un coltello (ma non come una pistola…), dipende da come la usi.

    3. Desiderio di salute. Laddove salute è gemella di salvezza. E non dimentichiamo che questo blog prende il titolo proprio dalla mia convinzione che la fede generi salute, ma anche che della nostra persona sia non solo lecito, ma dovuto, aver riguardo.
    Insomma, concordo; anche sulla necessità di salvaguardare un minimo di spazio personale, terra terra, sgombro dall’intromissione dei piani alti, dei massimi sistemi, delle società e della ‘roba grossa’.

    4. Inconoscibilità della realtà.
    Come direbbe Paperino nei fumetti, tsk. Balle.
    O per dirla alla Scrooge, bubbole.
    Non la possediamo, non la dominiamo, ma via: noi siamo e siamo nella realtà.
    Non ci occorre molto più che ascoltare, ripulire la mente – e l’anima, altro addendo da aggiungere a quelli sopra, ben distinta dal resto. Come suggerivi giustamente, meno ‘pippe’ intellettuali ci si fa, più la realtà s’avvicina. Quatta quatta. E’ portentosa, ma al tempo stesso non è granché.
    Stiamo a menarcela tanto solo perché in fin dei conti siamo sempre ed ancora convinti che si debba manifestare in tutta la sua imprescindibilità con un lampo di luce ed un rombo di tuono, ma è tutto molto più semplice.
    E naturalmente no, non so spiegare come, ma la penso così. Casomai non si fosse capito 😉

  11. mi spiegheresti a che ti riferisci?

    Alla discussione sul blog di Costanza Miriano et similia.

    Ma mi sfugge dove questa fallacia, nel caso presente, si sarebbe evidenziata.

    Tutte quelle volte in cui si riponde “la realtà esiste!” a chi ha detto qualcosa di molto diverso da “la realtà non esiste”.

    che si indichi anche l’esistenza di un relativismo così come lo descrive Ratzinger

    Ratzinger farebbe bene ad astenersi da qualunque discorso abbia anche solo una vaga attinenza con la filosofia. Il relativismo-secondo-Ratzinger è una grandiosa presa in giro. Lui chiama realtà la sua cattolicistissima, unica mela e chiama relativisti quelli a cui la sua mela non piace e che di mele ne preferiscono altre. Ma Ratzinger presenta questi relativisti come se tutti loro sosteneressero che nessuna mela esiste. Se anche fra i cosiddetti relativisti ci fosse qualcuno che la pensa proprio ma proprio così, che la realtà guarda non esiste, davvero c’è una dittatura di questo relativismo estremo e ridicolo? E’ come se il Ministero della Difesa allarmasse la popolazione sulla pericolosità dei coccodrilli presenti sul suolo italiano, sostenendo che ogni rettile è un coccodrillo, non solo quelli allo zoo, e invitasse tutti i cittadini alla caccia al famigerato animale. Ratzinger ci vuole far credere che c’è una maggioranza (o una minoranza molto, molto potente) che detta legge sulla società e sul mondo tutto in funzione del dogma “la realtà non esiste e tutto è relativo”? Quanto bisogna essere non proprio svegli per bersi un’enormità del genere? Bada, non sto dicendo che non ci sia al mondo qualcuno che abbia idee ontologiche molto radicali, ma che questo relativismo sia la dittatura dei nostri giorni, che sia VERAMENTE influente, mi sembra una cazzata di dimensioni titaniche.
    Anche Ratzinger lo sa che è una cazzata, sa anche che è una cazzata di quelle efficaci, che fanno slogan, che nemmeno i professoroni si mettono più a commentare (tranne Eco, quando giustamente disse «Non credo che Ratzinger sia un grande filosofo, né un grande teologo, anche se generalmente viene rappresentato come tale» ma i bacchettoni di turno lo bacchettarono; tra l’altro, Ratzinger grande filosofo & intellettuale è una vulgata tutta italiana e tutta cattolica: all’estero e fuori del cattolicesimo il vecchio non è considerato, e tv e giornali non devono riservargli l’ossequio strabordante che in Italia è tradizione ed obbligo. Ma sto divagando). Dunque, Ratzinger usa la cazzata del relativismo per fare piazza pulita di tutte le istanze e gli argomenti che si scostano dal suo monopensiero (che lui asserisce essere lo specchio della realtà); altre volte, per far prima, il Nostro taccia qualunque cosa di ideologia e ideologia brutta brutta cattiva cacca.

    In altre parole, Ratzinger rappresenta un grave pericolo per chi ha interesse a conoscere la realtà e la verità. Ma lui non praevalebit, perché verità e realtà sono più forti di qualunque mezza calza teo-filosofica ancorché pontificia.

    Ed oso aggiungere che la difficoltà argomentativa, o per meglio dire l’imperfezione di un costrutto argomentativo, non implica la falsità o almeno il disvalore di tutto il contenuto di un pensiero.

    In questo caso la implica, altrimenti non si spiegherebbe il ricorso alla fallacia. Sarà completamente rincoglionita la gente che usa questo argomento sconclusionato oppure se ne rende conto e allora è solo, si fa per dire, molto disonesta?

  12. In questo caso la implica, altrimenti non si spiegherebbe il ricorso alla fallacia.

    Io non credo, ed inoltre non la considero una fallacia; ma lasciamo cadere questo punto, vuoi?
    Credo, non so tu, che sia la ciliegina sulla torta di un discorso i cui termini sono comunque chiari.
    E non ho in programma di aprire troppi fronti di discussione.

    Alla discussione sul blog di Costanza Miriano et similia.

    Tutte quelle volte in cui si riponde “la realtà esiste!” a chi ha detto qualcosa di molto diverso da “la realtà non esiste”.

    Ma qui non siamo lì. Ho linkato il blog della Miriano come fonte, per altro distanziandomi dai toni e da molti dei contenuti espressi nella discussione.

    Sul ‘tutte le volte che…’ concordo, di nuovo. Ma, di nuovo, non vedo l’attinenza. Oddio, leggendo più sotto, sì. Fino ad un certo punto, perché una riflessione può ben costituirsi come punto di partenza e lettura di una realtà che si vuole commentare, non solo come replica ad un’esternazione.

    Però, vedi, può darsi che tu abbia ragione, ma in quella clamorosa cazzata che Ratzinger sostiene io ci credo, e credo anche che quanto tu scrivi non corrisponda a quanto lui afferma a proposito di relativismo e… relativa dittatura – sì, anche sul termine tendo, con alcune normali riserve, a vederla allo stesso modo, in linea di principio – il che significa, di nuovo, che non tutte le circostanze reali e particolari che lui, o altri, adducono come dimostrazione della tesi sono le medesime che addurrei io.
    E no, non ne discuterò.
    Ti informo soltanto – senza alcun sarcasmo, lo preciso – che evidentemente, sempre che tu abbia ragione, sto correndo un bel rischio. Come ben sai non sono cattolica nè attualmente credo vi sia la possibilità che lo diventi, tuttavia dell’intervento di Lipari non condivido una parola che sia una (fatto insolito per altro, e non facile a verificarsi); mentre il papa, fine intellettuale o no, rappresenta per me una roccia, un porto, un faro, un’ancora, una porta sul calore di casa, un amico. Eccetera.
    Si vede che sono destinata a non conoscere mai la verità nè la realtà, delle quali insisto a sostenere l’esistenza.
    Però intanto la felicità ce l’ho a portata.

  13. Ok… sono ancora qui. Dopo i cinquanta comincia un certo tipo d’insonnia. 🙂

    – Risposta alla risposta n.1
    Sai benissimo che non sei affatto scostumata, ma molto molto simpatica e… acuta e legittimamente ne approfitti. (Ancora una volta lo scostumato lo faccio io, se permetti, che sono “più…vec… ehm, grande e anche un po’ rimbambito).

    – Risposta alla domanda/risposta n.2
    L’alias nasce dal mio nome e cognome… sono un semplice… eheh… da pessimo ex-francescano (del terz’ordine, però)… e lì è rimasto il mio dente dolente… in realtà si tratta dell’anima che un po’ ancora duole, perché Francesco d’Assisi è stato per me un’ossessione dolcissima… un’infatuazione… una “realtà altra” capace di portare fors’anche pericolosamente “fuori dalla stessa realtà”, come la s’intende volgarmente… Quante volte citiamo la realtà, oggi, stasera, stanotte… Io non difendo il relativismo, anzi neppure mi riguarda… visto che ho affermato di non essere relativista e men che meno un dogmatico (secondo me però bisogna far chiarezza: il vero relativista non può essere ideologico né dogmatico… non è una fede, come affermi tu… invece l’assolutista sì… è dogmatico e fideista… è la mia opinione), ma neppure credo che l’uomo possa attingere all’Assoluto (la Realtà Assoluta) con un atto puro dell’intelletto (semmai posso ammettere in via del tutto ipotetica che questo… cioè l’Assoluto, Dio, La Realtà Ultima, la Via, l’Illuminazione possa rivelarglisi e prenderlo, possederlo, ma giammai il contrario… semplice e stereotipato come concetto, no?)… ma tu potresti spiegarmi cosa s’intende per “realtà”… che esiste certo, anche per me… Ma allora quante “realtà”???… una o molte?… oppure tante facce dell’unica? Non lo so. Forse siamo dentro la Realtà e vi sguazziamo più o meno bellamente…Credo non m’interessi più molto stabilirlo… e comincio anche ad avvertire un certo disagio intellettuale nell’essermi inserito in questa discussione… però l’ho desiderato e quindi…)

    Vado smarrendomi in tutte queste mie “chiacchiere” abbastanza svagate e divaganti… più di qualcosa mi sfuggirà, perdonami.
    – Risposta alla terza risposta:

    “la mappa non è il territorio” è un’affermazione diventata ormai comune tra chi si occupa di psicologia e soprattutto di PNL… ma credo che l’espressione sia stata coniata da… ora non mi sovviene e nemmeno vorrei citare in maniera errata. Invece “distinguere per unire” appartiene a Jacques Maritain (famoso neo-tomista) che ho studiato ai tempi dell’università, anche con un certo entusiasmo iniziale, poi scemato miseramente…
    La “mappa non è il territorio” è fondamentale in un certo senso… Quando tu dici che l’uomo “inventa” non solo in ambito religioso, ma più che inventare “interpreta o reinterpreta”… ebbene sta leggendo la mappa… che è un tantino diversa dal territorio, non credi? Insomma… i simboli sono segni che rimandano a qualcosa…ad esempio alla cosiddetta realtà, ma non sono La Realtà. Se non sei d’accordo, non fa nulla, rimaniamo amici lo stesso, vero?

    In conclusione (odio essere lungo e prolisso) una piccola noterella su “Santa Madre Chiesa”… Non provo astio, non odio i preti, non abbastanza almeno… ma non credo proprio più che essa possieda il monopolio della Verità… né l’infallibile “interpretazione” dell’autentico significato delle Sacre Scritture… Il mio Dio non fonda chiese e tantomeno le abita… Oggi vedo la chiesa, e mi dispiace, troppo attenta a salvaguardare se stessa, piuttosto che a ri-cercare La Verità (lo scrivo con le iniziali maiuscole in tuo onore, spero non ti dispiaccia): cos’è? teme di star perdendo potere? Il potere sulle coscienze è il più terribile, il più pericoloso, il più importante, il più insidioso e altamente responsabilizzante che io conosca e ammetta. In mano a persone inconsapevoli, inadatte… insomma che siano in buona o in mala fede (alcuni lo sono) a me fa paura e disorienta. Ecco…
    Infine il mio caro Castillo: fu proprio Ratzinger (allora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ex Sant’Uffizio) a sospenderlo dall’insegnamento, e con lui moltissimi altri… Mi farà molto piacere se vorrai leggere il libro che ti ho segnalato. M’interessa il tuo intelligente parere.
    Grazie ancora e ciao.
    Francesco
    P.S. Sono un po’ stanco… non rileggo. Vorrai cortesemente scusarmi eventuali orrori di battitura e/o lessico e sintassi.

  14. Intanto grazie per aver raccontato qualcosa di te, che dopotutto è personale.
    Le chiavi di lettura della tua storia le hai fornite tu stesso, sostanzialmente due: il rapporto con la Chiesa e la visione che ne hai, ma anche l’ossessione (che non è mai un bene, estrania, stravolge) per un soggetto religioso che forse – forse – ha affrettato un percorso non adatto a te.
    Su quanto scrivi in conclusione, mi limito a dirti che comprendo. Da un lato mi piacerebbe approfondire, perché spesso leggo questo tipo di considerazioni poste come pietra definitiva sul discorso, e non come spunto inziale, ed immancabilmente, per forza di cose le trovo superficiali; mentre altre volte come ora so o immagino che celino calderoni ribollenti di vissuti e riflessioni più articolate. Dall’altro, adesso come adesso non era lo scopo che mi prefiggevo nè me la sento e mi va di entrare in merito; e spero sia tu a comprendere me.
    Ma ora so qualcosa di più, e ti rinnovo senz’altro il benvenuto – amicizia è una parola grossa, ma tranquillo, non mi sono spaventata 😉

    Altro.
    secondo me però bisogna far chiarezza: il vero relativista non può essere ideologico né dogmatico… non è una fede, come affermi tu… invece l’assolutista sì… è dogmatico e fideista…
    Un relativista può essere dogmatico oppure no, secondo la consapevolezza che ha del proprio stile di ragionamento, di lettura e di attribuzione di valore alla realtà.
    Attento, comunque, io non ho affermato che sia un fideista in generale, ma che sia sempre assolutista, proprio come il suo opposto in termini religiosi.
    Solitamente si discute di relativismo assurto a dogma, ideologia, dittatura financo (Ratzinger, di cui si diceva più sopra) con riferimento ad un certo ambiente ed a certi orientamenti culturali e politici che, è naturale, spiccano nel panorama. E questo è un dato, comunque lo si voglia giudicare.
    L’altro dato è che ogni società e microsocietà pullula di indirizzi culturali che spesso chi li vive ed incarna neppure riconosce o sa soppesare: ed allora sì, possiamo dire che il relativismo non è una fede coerentemente scelta e portata avanti, o alle volte lo è ma non è compresa e presentata come tale neppure dal soggetto che la agisce.

    neppure credo che l’uomo possa attingere all’Assoluto (la Realtà Assoluta) con un atto puro dell’intelletto
    Giammai, nemmeno io. E per altro non sarebbe cristiano sostenerlo. Eppure la ragione ha un ruolo chiave: non primario a mio parere, ma necessario.

    Quando tu dici che l’uomo “inventa” non solo in ambito religioso, ma più che inventare “interpreta o reinterpreta”… ebbene sta leggendo la mappa… che è un tantino diversa dal territorio, non credi? Insomma… i simboli sono segni che rimandano a qualcosa…ad esempio alla cosiddetta realtà, ma non sono La Realtà.

    Veramente no. Per interpretare la realtà io devo attingere alla realtà stessa, per quanto parziale o sfumata, non ad una sua rappresentazione / mappa. Non sto leggendo la mappa, la sto costruendo, che è molto diverso.
    In genere evito di usare maiuscole per realtà e verità, non ci sono realtà o verità gerarchicamente più grosse e pompose, solo livelli diversi delle stesse. E nemmanco vorrei che si finisse identificare la ‘realtà con la maiuscola’, o la sua analoga verità, con quella riferita al divino. La chiamo piuttosto realtà ultima – o prima, è lo stesso.
    I simboli rimandano alla realtà, ma non tutta la realtà è simbolo. A volte una mela è solo una mela!, e non è una pipa disegnata…

    … mi guardo Cuochi e Fiamme e torno a risponderti di là.

  15. Sostenere che una mela è una mela, e chi non è d’accordo può andarsene; non significa necessariamente voler additare e tagliare le gambe a chi non ci suffraga.
    Significa, a me pare, chiedere di condividere un punto d’appoggio senza il quale non c’è confronto, ma solo un vagare vuoto, e soprattutto di condividere un impegno, una ricerca.
    Chi non crede che una mela sia a tutti gli effetti una mela (al di là della nostra particolare percezione di essa, che è altro discorso), non può pretendere di discutere – con uno scopo che non sia perdere / prendere tempo – di nulla di più complesso; ed allora i casi sono due: o finge, sofistica, ma di fatto alla mela così com’è ci crede, oppure ha problemi mentali – la cui diagnosi è spesso definita proprio dal nostro rapporto con la realtà.
    Voler sostenere che la realtà potrebbe essere solo costrutto teorico ed illusione dei sensi, e che dunque una mela potrebbe anche non essere una vera mela; non è coerenza logica e di pensiero ma viceversa una parzializzazione indebita dell’esperienza che facciamo vivendo.
    Ed ecco perché quell’introduzione alla lezione mi piace tanto e non mi irrita: perché una mela è una mela, e chiedermi di avvalorare questo fatto non implica, già, chiedermi di avvalorare anche l’esistenza di Dio; ma solo di dispormi a lavorare con ciò che la realtà mi dice di sè.

  16. Ok… la realtà è… E quindi? Mi sfugge il nesso con papa Ratzinger… che certamente è reale, eccome… E pontifica pure, che è il suo mestiere del resto… e sospende a diviniis… e dall’insegnamento chi osa mettere in dubbio, ad esempio, l’infallibilità del papa sia pure solo in questioni di fede e di morale… e fa anche molto altro… oppure non fa: a me, sempre ad esempio, non sembra “segno di contraddizione” come faceva Gesù… E’ al quinto posto in una speciale classifica degli uomini più influenti e ascoltati al mondo dopo Barack Obama e non saprei chi altro… Parla troppo della chiesa (la sua chiesa) e pretende di orientare la vita di milioni di persone (che, purtroppo per lui, anche tra tanti buoni cattolici lo ascoltano poco e male, ma siccome non punge e non dà troppo fastidio all’ordine costituito, allora piace)… L’infallibilità del papa non è articolo di fede, ma serve per sapere se si è ancora cattolici oppure no… e naturalmente non è l’unico problema che fa da discrimine. Ce ne sono molti altri, come sai bene… meglio di me. Personalmente e con qualche difficoltà, ho dovuto riconoscere ad un certo punto che forse sì, rimango cristiano, ma sono automaticamente fuori dal cattolicesimo… Ma è stata dura… e per fortuna che il caso (la provvidenza degli stolti, dicono) mi ha posto in contatto con altre esperienze, mi ha fatto capire che esistono tanti modi per giungere magari alla medesima verità. Banale, vero? Prima lo sapevo, ma poi ne ho fatto esperienza. Sembra diverso, no? E’ scontato dire che siamo tanti, come le strade e le autostrade, ma non tutti possiamo percorrerle tutte allo stesso modo e nello stesso momento… Ognuno ha la sua, di strada… E’ una filosofia dell’ovvio, la mia, ne sono consapevole…
    Sì, ma che c’entra questo con la realtà? Qui siamo nel campo delle opinioni e con le varie realtà (visto che lo scriviamo con la minuscola) il cui criterio di verità sfugge, quasi sempre, va… diciamo così. Se poi un’opinione contenga anche una quota importante di evidenza, non vale neppure la pena dimostrarla… in quanto verità. La verità s’invera da sola, mi va di pensare e di dire, in questo momento, magari poi mi accorgerò che sono in errore… non so.

    Il “peccato” (?). Non ho alcuna intenzione di negare il peccato… Ma leggiamo i Vangeli: contiamo insieme quante volte si parla di peccato e quante invece di perdono, misericordia, attenzione alla sofferenza. Come dice meravigliosamente il Prof. Castillo: non è il peccato che offende Dio… ma la terribile condizione di sofferenza in cui vengono tenuti alcuni… generalmente gli ochlos… gli ultimi… ladri, prostitute, pubblicani, eccetera… e nessuno se ne scandalizza, nella società dell’epoca… anzi, i poteri costituiti si danno da fare per mantenere lo status quo… Qual è il primo dei comandamenti? Sì… quello, e il secondo è simile al primo, lo sappiamo. Ne risulta che il peccato che offende Dio consiste nel praticare prima di tutto l’etica del dovere (religioso) , in seconda battuta e se rimane tempo, magari chi ha buona volontà, solo dopo ci si potrà dedicare all’etica della sofferenza e del soccorso. Gesù non fa e non pensa così… è dimostrato dalla parabola del “buon samaritano”. E’ la meravigliosa “logica” del Vangelo, che magari non ci azzecca niente con la logica aristotelica e con altri tipi di logiche… Allora ad ogni argomento la propria logica, o no?… O credi che esista una sola logica per tutto? e quindi anche spiegazioni monocausali… eccetera. Non cadremmo, in tal caso, nel campo del riduzionismo? Altro pericoloso -ismo…
    Ancora mi frulla nel cerebro, che c’entra Ratzinger con la verità e con la logica tout court? La logica non si occupa della verità, ma della correttezza del discorso, per cui la battuta mi viene facile: “le mele stanno sugli alberi. Francesco sta su un albero. Francesco è una mela (e se sta per terra vuol dire che è giunto a maturazione ed è caduto, forse si è pure infradiciato o fatto male) :-)…
    Ok… penso di averti tediato abbastanza… Non posso avviarmi a conclusioni, poiché non ne possiedo… Non mi resta che sospendere all’improvviso e fare il mio bravo atto di epoché quotidiana… ma poi anche qualche respirazione profonda e vari atti di laica contrizione… E svuotamento, svuotamento… consapevole e amorevolmente gentile…
    Ciao.

  17. Io non credo, ed inoltre non la considero una fallacia; ma lasciamo cadere questo punto, vuoi?

    Penso invece che sia il punto essenziale. Ma se non vuoi parlarne, lasciamo stare.

    Ma qui non siamo lì. Ho linkato il blog della Miriano come fonte, per altro distanziandomi dai toni e da molti dei contenuti espressi nella discussione.

    Lo so, ma che senso ha ribadire l’ovvietà che una realtà esiste? Davvero, la realtà è messa in pericolo da un gran numero di persone che stanno negando che nessuna realtà c’è? C’è uno scopo preciso dietro queste affermazioni dell’ovvio e questo scopo si vuole raggiungere a mezzo di fallacie.

    Però, vedi, può darsi che tu abbia ragione, ma in quella clamorosa cazzata che Ratzinger sostiene io ci credo

    Cioè credi che vi sia un relativismo negatore di ogni realtà che sta dettando legge nel nostro mondo?

    credo anche che quanto tu scrivi non corrisponda a quanto lui afferma a proposito di relativismo e… relativa dittatura

    Guarda, su questo posso portarti fior fior di prove, e non saranno commenti altrui sulle parole di Ratzinger, ma le parole di questi, integrali, non decontestualizzate: egli è sempre molto chiaro quando vuole dire certe cose.

    E no, non ne discuterò.

    Peccato.

    mentre il papa, fine intellettuale o no, rappresenta per me una roccia, un porto, un faro, un’ancora, una porta sul calore di casa, un amico. Eccetera. Si vede che sono destinata a non conoscere mai la verità nè la realtà, delle quali insisto a sostenere l’esistenza. Però intanto la felicità ce l’ho a portata.

    Capisco che tu, ora, abbia un bisogno profondo, esistanziale, psicologico, quello che è, e che per il momento preferisci questo bisogno alle discussioni accademiche sulla verità, sulla correttezza delle argomentazione eccetera. Ma non si può prescindere del tutto.

    Sostenere che una mela è una mela, e chi non è d’accordo può andarsene; non significa necessariamente voler additare e tagliare le gambe a chi non ci suffraga. [eccetera]

    La fallacia di cui dicevo consiste nel mostrare una mela (affermare che una realtà esiste) per mettere a tacere chi questa realtà non la sta negando, sta solo fornendo (e argomentando) un diverso modo vedere la mela, la quale probabilmente non ha solo l’aspetto che si vede osservandone la buccia.

  18. E questi li conosci?http://www.uccronline.it/2013/01/05/anche-nel-2012-il-papa-e-lautorita-morale-piu-importante-al-mondo/
    Temo siano secondi solo a quegli altri di “pontifex.roma.” 🙂
    Senza boria né presunzione o narcisismo… se vai ai commenti ce ne sono un paio miei, a firma “Francesco A. Poca cosa, ma secondo me non mi hanno snobbato… non rispondendomi… Il fatto è che quando si prende il Vangelo in mano… ho l’impressione che pure la chiesa cattolica abbia delle difficoltà nel riconoscersi. Mah?

  19. Tediato? Beh, stavolta direi di sì. Ed ho pure sbuffato, pensa.
    Non so se sia voluto, ma percepisco un tono polemico, e cortesemente ti chiedo di evitarlo: non ve ne è alcun bisogno, come non vi è bisogno di fissare il discorso sugli errori, veri o presunti, della Chiesa Cattolica che non è qui oggetto di discussione.
    Vi abbiamo accennato collateralmente, e ci tengo a non lasciar cadere spunti specie di carattere personale che suonino importanti; ma dopo aver accennato alla cosa ho anche detto chiaramente che non intendo approfondire questi temi.

    La realtà non è ad esclusivo appannaggio della CC, e proprio per questo non occorre chiamarla in questione oltre il dovuto. Non trovo per altro di dover spiegare o dimostrare cosa sia la realtà, nè è vero che io ne sappia di più di chiunque altro legga e partecipi qui dentro – è forse più vero il contrario. Ma quello che sono in grado di mettere il campo, lo metto in campo.

    Nè mi sta bene che scrivere ‘realtà’ o ‘verità’ con la minuscola comporti banalizzarle, spezzare in frantumi.
    Certo che esistono molte realtà. Anche più di una verità, ma affermare che ne esiste una ‘ultima, definitiva, omnicompresiva’ non significa mortificare le altre. D’altra parte, non tutte le pretese verità sono davvero tali.
    Nostro mestiere (di vivere) è incontrarle, per conoscerle. E poi stimarle, ovvero valutarle. Idem per le persone.
    Mi pare quanto di meno costrittivo ed ingiusto vi sia.

    Il riduzionismo ed una sola logica per tutto, se mi hai letto anche solo per poco, devi sapere che non mi appartengono. Ma se qualcuno pretende che io confonda relativismo come modalità di lettura della realtà e relativismo valoriale e morale (ciò cui accennavamo nell’altro post); allora devo necessariamente rigettare questa presunta equivalenza di ogni realtà, di ogni opinione, di ogni scelta di valore.
    Se mi si vuole negare la possibilità di dire pane al pane (mela alla mela), per es. perché qualcun altro vuole vederci una banana; di parlare di relativismo e di richiamare le persone alla realtà ne ho ben donde, e ripassare ancora sulla terra battutissima delle legittime opinioni personali non farà che confermare la ‘diagnosi’.

    Tu non vedi il nesso con Ratzinger, io non vedo cosa c’entri il sillogismo… direi dunque di lasciarli in pace entrambi. Perdona se mi sono un tantino scaldata, ma intravedo una china scivolosissima in questo discorso, e prima che tu la infili come già fu per altri preferisco alzare un po’ la voce e fermarti.
    Puoi esprimere tutti i tuoi dubbi, o anche le tue certezze in merito al perché la Chiesa sia un’istituzione più deleteria che benefica (anche se io ho cercato, nell’altro post, di dare un input leggermente più positivo e rinfrescante), non ho alcun problema.
    Ma, per favore, non partire da lì per contestare l’idea di realtà. Non funziona, è pretenzioso ed errato, oltre ad avere un sapore di mero risentimento: ammettiamo pure che il papato pretenda di possedere l’unica e sola verità, e pretendendolo sbagli. Ciò significa forse che la verità non esiste, e dobbiamo darle addosso? No.
    Inoltre una logica puramente formale, ‘da discorso’, è solo una premessa alla logica applicata al reale, ad una logica ‘di sostanza’. Diversamente, è un bell’esercizio inutile. Sarebbe come a dire che la matematica è astratta: mica vero.
    Possiamo essere in disaccordo in modi molto più semplici e sereni, non credi?

    Hai detto di essere cristiano, non più cattolico.
    Un cristiano si dovrebbe spendere per diffondere la fragranza della realtà, della salvezza che ha ricevuto in dono. Non sprecarsi per… dimostrare l’indimostrabile, cioè che la realtà oggettiva è un’invenzione.
    La realtà delle cose non la stabiliamo noi.
    Vorrei tornare al punto di partenza e ribadire: la realtà delle cose è tale per sua natura, non per come noi la desideriamo, leggiamo e modifichiamo culturalmente. Ma sta poi a noi usarne bene o male.
    Non è vero che dichiarare l’esistenza di una verità oggettiva, magari culminante (ma che non si esaurisce tutta) nella sfera religiosa significa esercitare un potere oppressivo. Questo è ciò che fanno gli uomini, se della verità fanno un fine e non un mezzo; cioè se ne fanno un idolo.

    Insomma, ancora non mi è chiaro, nonostante tutto, se per te una mela E’ una mela; oppure no.
    Vado ad approvare e rispondere ai seguenti… (non ho capito perché sei finito addirittura nello spam. Forse neanche ad Akismet piace BXVI).

  20. Non ho alcuna intenzione di polemizzare né di ergermi a giudice di alcuno, figuriamoci di Benny XVI… C’è già chi lo “giudica”… così come anche io sarò giudicato, come tutti. Scusami se ho dato una cattiva impressione. Anche io mi scaldo quando sento che in gioco c’è la verità e la vita concreta degli uomini e delle donne di questo mondo… Comunque da quanto letto nel tuo ultimo post, temo di essermi messo nella condizione di farmi un tantino fraintendere. Una mela è una mela… e la realtà esiste: l’ho scritto più di una volta… detto questo, a mio parere non abbiamo detto niente. Anche se fosse una realtà illusoria (come credono gli Orientali) sarebbe pur sempre un qualcosa. Come negarlo?
    Ma per me… stabilito questo non abbiamo demolito né trovato l’antidoto al cosiddetto relativismo. Né assolutizzato la realtà… Non so se mi spiego. E comunque non lo considero, questo, un mio problema…
    Non desidero tediarti oltre né farti agitare. Sono in buona fede. Torno sui miei passi.
    Grazie per la cortese ospitalità.
    Ciao.

  21. @ Sho.

    Lo so, ma che senso ha ribadire l’ovvietà che una realtà esiste? Davvero, la realtà è messa in pericolo da un gran numero di persone che stanno negando che nessuna realtà c’è? C’è uno scopo preciso dietro queste affermazioni dell’ovvio e questo scopo si vuole raggiungere a mezzo di fallacie.

    Ha senso nel momento in cui per alcuni l’esistenza di una realtà, non transitoria e non emergente unicamente dalla nostra mente, non è più ovvia. Anzi, diventa un ostacolo alla motivazione delle proprie scelte.
    Sì, davvero, non la realtà ma il contatto con la realtà è messo in pericolo da un gran numero di persone, coscienti o meno che ne siano, che contestano con il loro vivere (e non con un’affermazione di principio) che esista una realtà oggettiva, parzialmente conoscibile, sull’uomo, e che per altro conoscere è necessario per vivere bene in ogni senso.
    Sì, c’è uno scopo preciso dietro queste ri-affermazioni dell’ovvio: permettere all’uomo di tornare a se stesso, di ottenere salute e salvezza. Anche quando – se – questo scopo è infangato dalle fallacie.

    La fallacia di cui dicevo consiste nel mostrare una mela (affermare che una realtà esiste) per mettere a tacere chi questa realtà non la sta negando, sta solo fornendo (e argomentando) un diverso modo vedere la mela, la quale probabilmente non ha solo l’aspetto che si vede osservandone la buccia.

    Errato.
    Nel brano riportato nulla di tutto ciò accade, sembra piuttosto che sia tu a prevenire un attacco.
    Inoltre, cosa ancor più importante, argomentare su come l’aspetto della mela è percepito è legittimo (campo dell’opinione e della sensibilità personale), negare, magari per principio o per fare il bastian contrario, che la mela è tale, non è corretto.

    Cioè credi che vi sia un relativismo negatore di ogni realtà che sta dettando legge nel nostro mondo?

    Sì, esatto. Non so dire quanto incida concretamente – certo non è risibile. Ma agisce, e incide. Come tutte le ideologie, finisce per vivere di vita propria. E a differenza delle dittature storiche, detta legge non con l’imposizione ma blandendo le persone.

    Guarda, su questo posso portarti fior fior di prove, e non saranno commenti altrui sulle parole di Ratzinger, ma le parole di questi, integrali, non decontestualizzate: egli è sempre molto chiaro quando vuole dire certe cose.

    Ma il mio giudizio sulle sue parole non si basa sui commenti che altri ne fanno.
    Non leggo chiaramente l’interezza delle pubblicazioni vaticane, è forse impossibile persino per un professionista.
    Tuttavia quando un discorso, in qualunque ambito venga prodotto, mi interessa; semplicemente lo ascolto o lo leggo, e lo lascio lavorare.

    ________________________________________________________________________________

    Capisco che tu, ora, abbia un bisogno profondo, esistanziale, psicologico, quello che è, e che per il momento preferisci questo bisogno alle discussioni accademiche sulla verità, sulla correttezza delle argomentazione eccetera. Ma non si può prescindere del tutto.

    Mah, a dire la verità no, non capisci.
    Anche se apprezzo molto il tentativo.

    Il ‘bisogno profondo, esistenziale’ di conoscere la verità (anzi, di più, di immergerci in essa) non è mio, ma di tutti; e sempre.
    E non è che in questo momento io scinda discussione accademica e vita spiccia; perché neppure potrei.
    Semplicemente so bene per aver praticato, per tutta la vita, soprattutto la prima cosa comporta. E scelgo di dare priorità ad altro; che non esige meno correttezza.

  22. Figurati, Francesco: son ben contenta che tu non te la sia presa. E la scelta è tua, ma non ti chiedo assolutamente di intervenire meno, solo di stare all’occhio.
    Hai scritto che ti scaldi perché ti preme il bene degli uomini: ecco, credo che tutta questa pagina trovi senso in queste parole, al di là della mela.

    Anche se fosse una realtà illusoria (come credono gli Orientali) sarebbe pur sempre un qualcosa.
    Un qualcosa di molto effimero. Ma, piuttosto, a me sovviene che la vita è sì un’illusione, ma sollevato il velo di Maya ta-dah!, ecco la realtà 😉

    Quelli dell’UCCR snobbarono anche me, che pure non contestavo nulla (avevo proposto un’autrice ebrea per una pagina che raccogliesse personalità ‘laiche’ che valorizzassero il messaggio cristiano).
    Ad ogni modo mi feci l’impressione che semplicemente fossero un po’ spartani e poco organizzati.
    I contenuti sono abbastanza rozzi ed esagerati per allontanarmi: con tutto il ben di Dio di letture che il mondo offre…

  23. Ha senso nel momento in cui per alcuni l’esistenza di una realtà, non transitoria e non emergente unicamente dalla nostra mente, non è più ovvia. Anzi, diventa un ostacolo alla motivazione delle proprie scelte. Sì, davvero, non la realtà ma il contatto con la realtà è messo in pericolo da un gran numero di persone, coscienti o meno che ne siano, che contestano con il loro vivere (e non con un’affermazione di principio) che esista una realtà oggettiva, parzialmente conoscibile, sull’uomo, e che per altro conoscere è necessario per vivere bene in ogni senso.

    Potresti farmi qualche esempio che dimostri, con la sua grande portata e la sua palese falsità o negazione della realtà (e bisogna avere dei begli argomenti anche circa la “vera” realtà), che il pericolo è concreto, reale, diffuso?

    Sì, c’è uno scopo preciso dietro queste ri-affermazioni dell’ovvio: permettere all’uomo di tornare a se stesso, di ottenere salute e salvezza. Anche quando – se – questo scopo è infangato dalle fallacie.

    O più prosaicamente, un tentativo ambiguo e strumentale di affermare una particolare visione della realtà (spesso anche contraddetta dai fatti) come se fosse davvero l’unica e possibile. Ti sei mai accorta che questa precisa interpretazione che si vuole universalizzare non viene mai argomentata direttamente e in modo convincente? Pare che sia più facile attaccare le altre posizioni riducendole all’assurdo radicale che “la realtà non esiste”. E questo lo ritengo disonesto.

    Nel brano riportato nulla di tutto ciò accade, sembra piuttosto che sia tu a prevenire un attacco.

    Perché non mi rifersico al brano, ma all’uso di quel brano.

    Inoltre, cosa ancor più importante, argomentare su come l’aspetto della mela è percepito è legittimo (campo dell’opinione e della sensibilità personale), negare, magari per principio o per fare il bastian contrario, che la mela è tale, non è corretto.

    Ma appunto, si vuol far passare la menzogna che chi ha da obiettare sulla male stia in realtà negando la sua esistenza.

    Sì, esatto. Non so dire quanto incida concretamente – certo non è risibile. Ma agisce, e incide. Come tutte le ideologie, finisce per vivere di vita propria. E a differenza delle dittature storiche, detta legge non con l’imposizione ma blandendo le persone.

    Di cosa stai parlando, in concreto? Ti faccio anche notare che è uno squallido stratagemma ridurre a ideologia tutto ciò che è contrario alla propria visione delle cose, come se fosse ovvio che tale visione è quella necessariamente vera, quella assoluta, quella non ideologizzata. Con quali argomenti si può giustificare che, posto che una realtà esista, c’è un’interpretazione senz’altro migliore di altre? Non nego che ci possa essere, ma quali argomenti la corroborano?

    Ma il mio giudizio sulle sue parole non si basa sui commenti che altri ne fanno.

    E infatti ti volevo proporre le parole dello stesso Ratzinger.
    (Il quale, tra l’altro, non condivide davvero l’idea che la realtà ciascuno di noi può conoscerla con la ragione e i sensi. Per Ratzinger c’è una ragione bassa e una alta, quella alta è l’unica che può conoscere la verità e la realtà, e – ça va sans dire – questa ragione alta è quella che tiene salda la verità della Rivelazione e della Chiesa (extra nulla salus), non altre. Bella forza! Ratzinger afferma la debolezza della ragione umana e della sua ricerca della verità, i cui limiti possono essere colmanti SOLAMENTE con le verità della dottrina. Il vecchio, come suo costume, non argomenta mai queste sue uscite, le asserisce col peso e il sussiego della sua autorità, da dichiarato illiberale e antifilosofo quale è. Che dialogo si può avere con un ceffo simile?)

    E scelgo di dare priorità ad altro; che non esige meno correttezza.

    Va bene, non capisco. Ma non capisco nemmeno perché menarla tanto sulla realtà se poi di questa realtà non la si vuole approfondire. Non può darsi il caso che, con tutto che la realtà esiste, su di essa si stanno facendo affermazioni fasulle? Se non importa nemmeno questo, davvero parlare di realtà diventa un flatus vocis.

  24. Sho, siamo stati entrambi più che chiari sulle nostre posizioni e sulle nostre motivazioni.
    Inconciliabili, evidentemente, ma non mi risulta sia una novità; nè sento la necessità di incontrarci per forza su ogni cosa.

    Mi verrebbe spontaneo risponderti punto per punto, come uso fare, ma mi tratterrò: io non sono tenuta, nè qui nè altrove, a dimostrare nulla. Ho espresso dei ragionamenti sulla realtà e poi delle opinioni sul relativismo, e mi piace pensare di (ogni tanto, pure riuscire a) usarle non per poter apporre una tacca sul mio bastone delle schermaglie vinte sul solo piano dialettico, ma per arricchirmi.
    Rincorrere due binari divergenti come sono quelli del tuo modo di pensare e del mio non ha senso, tanto più che – a differenza di altri interlocutori pure distanti dalle mie idee – mi lasci la sensazione che tu non sappia discutere di qualcosa se non nei termini del ‘perfettamente logico’ e del ‘compiutamente definito, sviscerato, esatto’.
    Non ad ogni cosa detta va messo un punto fermo.
    Come ho già avuto modo, da qualche parte, di dire; la logica è una cosa sacrosanta, ma se l’obbiettivo di una discussione si riduce ad aver ragione di un processo logico rigido sino a seppellirci sotto i contenuti, non è uno strumento razionale utile ma un danno distorsivo dei rapporti e… della realtà. Già.

    Potrei riprendere ogni tua frase e dirti perché la trovo falsa, oppure perché non sono d’accordo con te.
    Ma non porterebbe a nulla, perché le risposte alle tue obiezioni si trovano già in quanto ho scritto in precedenza… non farei che reiterare uno schema vizioso.
    D’altra parte, tu non meno di me avresti, per essere ‘in regola’, insindacabile rispetto a quanto affermi, da giustificare delle asserzioni su Ratzinger che vanno molto oltre i dati di fatto.
    O vorresti provarti a dimostrare che sia un illiberale sussiegoso in modo oggettivo?
    Non ritieni viziato, volendo ragionare in modo corretto se non rigoroso, anche il tuo esprimerti in suo riferimento come ad un vecchio, aggettivo usato qui chiaramente in funzione dispregiativa?

    Non vedo lo scopo di proseguire.
    Abbiamo entrambi detto la nostra, ma se con ciò mi dovessi ritenere ugualmente illiberale, capricciosa o incapace di render conto di quanto credo; va bene lo stesso (e no, non provarci: non sto anticipando un tuo pensiero, che pure ritengo plausibile poiché ti leggo; è un rischio generale che tutti corriamo con tutti).
    Non cerco osanna, solo di offrire qualcosa di buono alle persone.
    Per farlo non occorrono master avanzati in fisolofia nè null’altro.

  25. Un’ulteriore precisazione:
    non sono tenuta a dimostrare nulla, va specificato, non solo perché non era questa la mia intenzione scrivendo; ma soprattutto perché non è pensabile nè giusto pretendere che una persona debba spiegare e giustificare sempre e integralmente ciò che approva e crede, in special modo se il concetto o l’idea cui aderisce non le appartengono.
    Con quale diritto e con quale competenza potrebbe farlo?
    Se fossimo tenuti a spaccare il capello in 400 per raggiungere l’incontrovertibilità di ogni nostro pensiero, ammettendo che si possa, non renderemmo più solido quel pensiero ma lo distruggeremmo.
    E tutte le pecche che si possono avere nel sostenere una tesi, vere o presunte, non bastano ad invalidarla in alcun modo: questo è farisaismo della parola.

  26. L’obiettivo di aver ragione. Come se chiunque sostenesse una propria tesi avesse, per forza, il solo scopo di avere ragione e nient’altro, dimenticando cosa c’è sotto. Non sarà che è questa recriminazione a seppellire i contenuti? Non tutto è materia per discussioni serrate, ma questo argomento in particolare è quello che si presta meglio. Proprio perché si parla di una cosa fondamentale, la realtà, che si vuole – a quanto ho capito – scevra dal proliferare di opinioni soggettive. Perché c’è una mela, è un punto fermo. E ci vuole fermezza se si vuole discutere di quel che ne consegue, ma non ho mai chiesto a chicchessia master o altri titoli di studio.

    Che realtà verrebbe danneggiata da un suo svisceramento? La pseudorealtà, rispondo. Prendo un caso:

    O vorresti provarti a dimostrare che sia un illiberale sussiegoso in modo oggettivo?

    Quando è lo stesso Ratzinger che riduce le istanze liberali a “una moda del pensiero”, “una corrente ideologica” e mette tutto sullo stesso piano: “dal marxismo al liberalismo, fino al libertinismo; dal collettivismo all’individualismo radicale; dall’ateismo ad un vago misticismo religioso; dall’agnosticismo al sincretismo e così via. Ogni giorno nascono nuove sette e si realizza quanto dice San Paolo sull’inganno degli uomini, sull’astuzia che tende a trarre nell’errore”; quando è Ratzinger che riduce ogni relativismo alla banalizzazione del “lasciarsi portare qua e là da qualsiasi vento di dottrina” e la sua dittatura “una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie”, sì, penso sinceramente che egli sia illiberale, sussiegoso e un vecchiaccio. Opinione mia, il lessico è viscerale perché certe cose mi offendono e mi incazzo, ma il tutto poggia su di una mela.

    Non ti considero illiberale se hai simpatie per Ratzinger, sarebbe una transitività indebita, ma senza logica potrei ignorare la scorrettezza di una tale conclusione; non ti obbligo a rendere conto di ogni tuo valore o credenza. Forse ho sovrastimato la tua voglia di discuterne a fondo, riconosco che è la colpa è soltanto mia.

    Buona notte

  27. L’obiettivo di aver ragione. Come se chiunque sostenesse una propria tesi avesse, per forza, il solo scopo di avere ragione e nient’altro, dimenticando cosa c’è sotto.

    Non l’ho sostenuto di chiunque, l’ho sostenuto di te; ed ho ben spiegato in che termini.
    Commentalo come preferisci, ma renditi anche, almeno conto che continui a cercare un preconcetto ideologico dove non ce n’è.

    Sul resto, vale quanto detto più sopra, nei miei ultimi.
    Il punto non è la voglia di discutere a fondo, ma di discutere con profitto.

    Buonanotte.

  28. Non capisco come fai a dire queste cose, non ti chiedo altri chiarimenti, ti credo sulla parola.
    E non proseguo oltre.

  29. La realtà esiste ma ogni mente la interpreta. Se esco a passeggio col cane e passo vicino ad una antica vestigia romana (mettiamo ad esempio l’antico foro a Brescia), magari io leggo, rinfrescando i tempi del classico, una scritta sul marmo, e il mio cane annusa un odore di piadina al prosciutto che il giorno prima mangiavano due turisti scozzesi. Ogni mente, cioè ogni apparato che permette ad un organismo di rapportarsi con l’ambiente circostanze elaborando le percezioni pervenute, costruisce una sua realtà. Per esempio gli uccelli non vedono il colore blu, quindi hai voglia di fargli amare il cielo azzurro!
    La realtà esiste, ma noi non siamo certo in grado di comprenderla tutta, per cui, di fatto, camminiamo solo su passerelle strette e fragili, su un abisso senza fine.

  30. Diego, putroppo cadrò nella ripetitività: esprimi in maniera pulita e puntuale ciò che io normalmente impiegherei ore e righe su righe per dire, e meno efficacemente. Tanta stima, come direbbero i rapper.
    Ciò che scrivi qui d’altronde non è nulla di diverso da quanto ho sostenuto – e l’ho sostenuto perché è cosa nota -, se non per il fatto che non costruiamo la nostra ‘realtà’, ma ne diamo una personale lettura. Non è una sottigliezza, ma credo anche che tu intendessi proprio questo.
    Hai ragione, camminiamo su passerelle per tutta la vita. Però penso che ciascuno abbia la possibilità di scegliere su quali passerelle camminare – altri direbbero: di che morte morire… io ovviamente porto occhiali meno scuri 😉

    A proposito di passerelle (e non solo), tempo fa avevo trovato linkato questo video in qualche blog, non ricordo quale: http://www.youtube.com/watch?v=F_BCSooZ3qE&list=FLMhs7tzhccCbeascYxlY04w&index=21 E’ molto carino e persino commovente, ma consiglio vivamente di vederlo senza audio… sottofondo stucchevole.

    Buondì a tutti, belli e brutti, mele rosse, gialle, verdi e via discorrendo.

  31. Pingback: Preterintenzionale « Seme di salute

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